Le forum au tribunal... LOL

[Démocrate]

Je place cela ici, et non dans le coin détente, parce que c'est un jeu de rôle dans lequel j'ai été amené à jouer dans une formation.
C'est plus que de la détente, cela amène certaines réflexions...

Situation de départ:
Un tueur fou Donald s'est échappé de l'asile et rôde aux alentours d'un pont enjambant un canal.
Un jeune fille, Myriam, doit absolument passer de l'autre côté du canal pour rentrer chez elle.
Elle est consciente du danger et se retrouve sans le sous après une soirée.
Pour s'en sortir, elle fait appel à différents personnages.

1) Michel
C'est son petit ami. Il lui répond qu'elle se débrouillera bien et qu'il n'a plus toute sa tête. Ses parents risquent de l'engueuler s'il rentre trop tard.

2) Alfred
Lui, c'est le passeur du canal, avec sa barge pour touristes. Il lui répond que si elle n'a pas les 3 € réglementaires il ne peut pas faire la traversée, règlement oblige.

3) Hector
Curé du village, il lui explique que ce serait inconvenant de passer la nuit chez lui et qu'il doit se lever tôt pour célébrer son office.

4) Marcel
Ferrailleur faisant le tour du village et appelant les ménagères, il veut bien l'aider si elle est gentille avec lui, ce que Myriam refuse.

5) Sylvie
Agent de police au "central", elle répond qu'elle est toute seule, que les patrouilles recherchent Donald et n'ont pas le temps d'accompagner les personnes.

Finalement Myriam se décide à franchir le pont... et Donald la tue après son passage.

La question posée en formation était de savoir comment classer ces intervenants par ordre de responsabilité.
Soit: Myriam, Donald, Michel, Alfred, Hector, Marcel, Sylvie

Sept personnes à classer sur une échelle de 1 (le plus grave) à 7 (le moins grave).

Cela ne se pose pas comme tel dans la vie réelle, encore que...
J'ai vécu des discussions passionnantes et étonnantes à partir du moment où il faut se décider à organiser ce classement.

Petit jeu de rôle de l'été... A vos marques!

[Démocrate]

1)...
2)...
3)...

7)...

Ce n'est pas si simple qu'il y paraît quand on en discute.
J'avais placé Donald en 1 et Myriam en 7 au départ, pour devoir ensuite classifier les cinq autres intervenants.

Ont été relevés l'inconscience de Myriam à vouloir à tout prix franchir le pont, l'esprit limité de Donald et bien des arguments divers au niveau des cinq autres personnages... (forcément).

A vos marques...

[Mo]

Le jeu s'appelle le 'test du passeur', et Simone de Beauvoir l'a illustré à propos d'un évènement survenu en septembre 1982 pour montrer que la perception des choses que chacun a est souvent teintée de choix 'moraux' discutables.

En l'occurrence, beaucoup de personnes ne vont pas décider que Donald est le seul coupable - il a commis le meurtre - mais vont d'abord blâmer un des autres protagonistes en fonction de leur réprobation de son comportement, même si celui-ci n'est pas criminel : Michel pour son égoïsme, Alfred parce qu'il joue les fonctionnaires tatillons, le curé parce qu'il est...curé, Marcel parce qu'il est un pervers, Sylvie parce qu'elle est flic...et peut-être même Myriam elle-même parce qu'elle est un peu écervelée et têtue. Chacun fera son classement en fonction de son échelle de valeurs, et non pas en fonction de la situation réelle.

Donc : 1. Donald est coupable;
2 - 6 : Michel, Alfred, le curé, Marcel et Sylvie sont innocents mais responsables - à égalité;
7. Myriam est innocente.

[luciloll]

Oui on peut parler de responsabilités et de culpabilités...
Myriam est responsable de sa mort car elle a passé le pont en toute connaissance de cause.
Donald le tueur est parfait dans son rôle: il a tué. Il est coupable aux yeux de la loi sans aucun doute, mais si on met une souris devant le chat, le chat fait son travail.

Les autres n'ont qu'un rôle mineur dans le sens que Myriam est adulteLe fait qu' aucun ne lui ait déconseillé de passer, ni offert un substitut reflète les choses et ce qui se passent le plus souvent sous nos yeux. Si l'un ou l'autre protagoniste se révélait dans sa culpabilité, nous le serions tous et à tout moment.

C'est alors notre sens des responsabilités qui est mis en sellette. Personnellement je sais que je suis à mon niveau responsable de pas mal d'aberrations en ce bas monde.

[Démocrate]

Dans la pratique, on ne jugera évidemment pas Myriam vu qu’elle est victime et décédée.
Donald sera dans le box des accusés, sauf s’il est reconnu médicalement irresponsable et placé en institution psychiatrique.

Tout l’intérêt de la discussion porte sur la notion de « non assistance » à personne en danger, et donc de voir s’il y a une classification possible entre les réactions des cinq autres intervenants.
Ils ont tous une part de responsabilité, mais … plus ou moins grande.

Est-il plus grave de vouloir en profiter pour abuser d’elle ou de refuser la traversée parce qu’elle n’a pas les 3 € ?
Entre son copain un peu éméché, qui ne comprend pas bien la situation et la fonctionnaire de police, qui saisit la situation mais ne fait rien, quid ?

Entre le curé et la fonctionnaire de police, y a-t-il une échelle de responsabilité d’ordre éthique ou officielle ?

Bien des questions derrière tout cela…

[luciloll]

Alors , en 1 , le petit ami.
Non mais, c'est quoi ce pleutre?

[Démocrate]

Alors , en 1 , le petit ami.
Non mais, c'est quoi ce pleutre?

A sa décharge, il a bu et il a peur de se faire engueuler par ses parents.
A sa charge, c'était vraiment pas le copain idéal...

Bon, plus que quatre pour ton classement...

[Zabadie]

Pourquoi Marcel fait-il encore son tour des ménagères à une heure aussi tardive ?
Je trouve ce comportement louche.
Est-on certain de la culpabilité de Donald ?

[jeffry]

Puisque la police est à la recherche de Donald et que Myriam se doute qu'il est en dessous du pont, il serait logique que la police se déplace pour le retrouver.

[Démocrate]

Pourquoi Marcel fait-il encore son tour des ménagères à une heure aussi tardive ?
Je trouve ce comportement louche.
Est-on certain de la culpabilité de Donald ?

En fait, Donald est le fils caché de Marcel. Le deuxième cherchant à récupérer le premier, non par amour filial, mais par goût du lucre!
Donald, devant se cacher à vie et aimant jouer du bâton pour estourbir ses victimes... autant l'utiliser pour applatir la ferraille revendue au poids.

[jeffry]

et comme Myriam est un enfant incestueux de Hector et de la schtroumpfette

[Rambam]

Un sujet intéressant, quelques contributions réfléchies, et puis patatra, ce sont les habituelles lourdes feintes qui reprennent le dessus...

Sur le sujet lui-même, il ne semble pas évident pour tout le monde que la victime est, en tout état de cause, innocente. Etrange ? Pas vraiment, puisqu'on a lu ici-même ceci (je préserve l'anonymat - bien mérité - de l'auteur) :

"Je n'ai ABSOLUMENT AUCUN sentiment de compassion ou d'excuse pour ses
saligots qui ont abusé d' enfants mais je me pose néanmoins une
question:
Comment se fait-il que ce soit seulement après soixante ans que ces gens se sentent victimes ?"

Quelle lourde insinuation : peut-être qu'elles ne sont pas vraiment victimes après tout ? Qu'elles ont inventé après coup les abus répétés ? Qu'on (des francs-maçons ?) leur a suggéré de se dire victimes ? Que d'incertitude dans ce propos, alors qu'un minimum de bon sens humain peut lever cette incertitude : comme toute victime, ces personnes ont (eu) honte de ce qui leur était arrivé, honte aggravée par le prestige de leurs bourreaux et de l'institution, censés leur assurer le salut de leur âme, ce qui n'est pas rien quand même quand on a la foi.

Par contre, une certitude pour l'auteur de ce propos : les prêtres pédophiles, après 60 ans, ne se sentent toujours pas coupables, et cela lui semble normal.


[A l'attention de l'administrateur : j'ai malencontreusement mêlé deux sujets de ce forum, une sorte de flood qui pourrait justifier un bannissement, je suppose.]

[M.E.N]

Sortir une phrase du post du membre précédent..

""A l'attention de l'administrateur : j'ai malencontreusement mêlé deux sujets de ce forum, une sorte de flood qui pourrait justifier un bannissement, je suppose.].""

Si c'est malencontreux, je suppose que l'administrateur ne t'en voudra pas

Pour le reste, je suppose que tu voulais dire que quel que soit le temps écoulé, une victime reste une victime, je te donne entièrement raison.

Psstt psstt, tu es tellement abasourdi qu'un petit forum puisse fonctionner que tu voudrais qu'il croule.. tu risques de rester sur ta faim mon ami/amie

[luciloll]

Vu dans ce sens c'est interpelant, moi même ai (par jeu , mais...) responsabilisé cette Myriam.
On est entré dans une phase éducative et "citoyenne" où on responsabilise au maximum.
Dangereux en effet....

[Démocrate]

Vu dans ce sens c'est interpelant, moi même ai (par jeu , mais...) responsabilisé cette Myriam.
On est entré dans une phase éducative et "citoyenne" où on responsabilise au maximum.
Dangereux en effet....

Dans toute cette histoire, qui ouvre une réflexion... Myriam n'a rien à se reprocher vu qu'elle tentait simplement de rentrer chez-elle...
Elle en a le droit?

Elle a mené des appels à l'aide auprès de différentes personnes. Pas d'aide...
On serait un jury...
On fait comment pour classifier?

[Zabadie]

Je ne tiens pas à en rajouter dans les lourdes feintes, mais se baser sur des données aussi succinctes que celles énoncées par ces quelques lignes pour se permettre de quantifier la responsabilité de chacun par une série de jugements à l'emporte-pièce me paraît fort présomptueux.


Si l'on sait que Donald rôdait autour du pont, c'est de toute évidence à la lumière du meurtre de Myriam. A leurs réactions, aucun des personnages n'avait connaissance de ce fait.

Alfred, qui a un boulot stupide qui consiste à faire traverser le canal à des touristes à côté d'un pont (!), travaille encore en fin de soirée. Tout comme Marcel, le ferrailleur défourrailleur opportuniste. Il semble donc que nous ne sommes pas dans un endroit désert et lugubre, aux rues vides et angoissantes.

Il est à noter également que Myriam a connu son sort funeste après la traversée du pont. Il y a fort à parier que la traversée en bac n'aurait pas changé le cours des choses.

Hector, le pauvre curé qui a refusé l'asile, a craint le qu'en-dira-t-on. Ce qui ne serait jamais arrivé s'il avait la confiance de la population. On peut en déduire plein de choses, mais à mettre en balance la probabilité d'un drame et la certitude d'un scandale, ce curé a réagit logiquement.

Sylvie, l'agent de police standardiste, ne peut rationnellement pas accéder à la demande de toute la population qui réclamerait un accompagnateur en uniforme. Les patrouilles, probablement en sous-nombres dans un village, sont plus utiles en patrouillant.

Le cas de Michel semble plus compliqué. Comment un jeune homme, à l'apogée des impératifs hormonaux, peut-il accorder plus d'importance à la crainte d'une engueulade parentale qu'à un rôle de sauveur qui lui assure d'agréables récompenses ? Il est sans doute battu par des parents alcooliques.

Plus que de responsabilité, il est question ici d'indifférence sociale, d'égoïsme, de l'absence de bonté et de serviabilité. Ils sont coupables d'absence d'altruisme. Aucun d'eux n'était responsable de Myriam, aucun d'eux ne pouvait prévoir son sort funeste. Ce n'est pas une question de responsabilité, mais de l'aspiration qu'avait chacun d'eux d'être un bon samaritain.

Mais quitte à parler de responsabilité, il faudrait mentionner les parents de Myriam. Alors qu'un tueur fou rôde, le fait est connu, ils ne prennent même pas la peine de venir la rechercher.
Alors que si elle a pris le temps de téléphoner à la police, elle n'a pas pu ne pas téléphoner à ses parents. C'est la moindre des choses.
A moins qu'elle ne soit elle aussi confrontée à des parents irresponsables, violents et alcooliques. Ou , autre possibilité, ce sont des policiers. En patrouille ! Et elle a profité de cette soirée de liberté pour faire le mur ! Et elle a n'a pas osé révéler à Sylvie la vérité !
Cette Myriam !

[luciloll]

Plus que de responsabilité, il est question ici d'indifférence sociale, d'égoïsme, de l'absence de bonté et de serviabilité. Ils sont coupables d'absence d'altruisme. Aucun d'eux n'était responsable de Myriam, aucun d'eux ne pouvait prévoir son sort funeste. Ce n'est pas une question de responsabilité, mais de l'aspiration qu'avait chacun d'eux d'être un bon samaritain.


Conclusion : ils sont tous responsables d'être irresponsables!!
Irresponsabilité inhérente aux groupes : qui ici peut affirmer ,pour un fait, une personne, un animal n'avoir jamais dit : d'autres s'en chargeront... ???


En, effet, le fait que Donald rôdait quelque part était connu de tous, mais personne n'a envisagé la probabilité d'un crime, alors que ça semble être une conséquence logique.
Est-ce encore un phénomène de groupe ou une limite des esprits de ne pas envisager le non encore vécu?

[Matagagna]

Très bonne réponse de Zabadie il me semble.

[Démocrate]

En, effet, le fait que Donald rôdait quelque part était connu de tous, mais personne n'a envisagé la probabilité d'un crime, alors que ça semble être une conséquence logique.

En fait, dans le scénario, chaque protagoniste pouvait penser à cette possibilité vu les craintes de Myriam, mais faisait passer ses propres intérêts avant la possibilité d'aider.

Ce n'est jamais qu'une mise en situation avec ses invraisemblances. Si tout le monde se doute que Donald se trouve derrière le pont, on aurait pu y envoyer prioritairement la police.

Et dans la vie réelle, on ne demande jamais un classement pareil aux gens. A cette formation, chacun était prié d'établir son classement personnel en fonction de ses critères propres. Dans un deuxième temps, il fallait confronter les points de vues pour arriver à un avis unanime comme dans le film "Douze hommes en colère" avec Henry Fonda.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Douze_hommes_en_col%C3%A8re_(film)

Mazette! Quel piège!
Après une bonne heure de franches engueulades le formateur tirait les conclusions.

Mais ce qui était intéressant et révélateur, c'est qu'il indiquait des tendances en fonction de l'âge ou du milieu des personnes participant à l'exercice. C'était un centre pluridisciplinaire qui accueillait toutes sortes de publics. Il permettait certaines observations.

Le policier aura tendance placer Sylvie en bas du classement. Elle a ses ordres, que peut-elle faire?
Les plus jeunes en veulent beaucoup à Michel, le petit ami qui l'a lâchement abandonnée.
Dans un groupe de religieuses, on retrouve le curé en bas du classement et Marcel dans le haut.
Des fonctionnaires auront tendance à exonérer Alfred en expliquant qu'il doit suivre le règlement et n'a pas de marge de manoeuvre.
Dans certains milieux économiques, on relève que Marcel doit gagner sa vie, alors que pour les autres cela ne change rien...

Dans le fond, c'est bien là la leçon à tirer de ce genre d'exercice. Quelque part, on est évidemment tributaire de son milieu, de son entourage, de son mode de vie au niveau des jugements que l'on pose.
Et le savoir, en prendre conscience, c'est évidemment un progrès et un questionnement utile.

[Zabadie]

En fait, dans le scénario, chaque protagoniste pouvait penser à cette possibilité vu les craintes de Myriam, mais faisait passer ses propres intérêts avant la possibilité d'aider.
[ ]

J'aurais tendance à contredire cet avis.
Puisqu'on ne sait rien des manies de Donald, il est impossible de considérer que Myriam courrait un plus grand danger que Michel (qui lui aussi est rentré seul), qu'Alfred et Marcel qui étaient bien exposés et même qu'Hector, la proie facile par excellence.
Tout au plus Sylvie pouvait-elle se considérer en sécurité, si tant est que Donald n'ait pas une envie de revanche envers les autorités après s'être fait la belle.

Les craintes de Myriam ne pouvaient en aucun cas prédire la probalité de son propre meurtre, mais bien mettre en lumière le danger encouru par tous, autant qu'ils étaient.
Et tous ont décidé de... rester seuls !

Comme dans les slashers, ils allaient tous au devant de la mort comme des andouilles, en faisant des choix facilitant l'ouvrage du tueur. Comme dans les slashers, l'histoire est inexistante et complètement improbable et les protagonistes ne sont là que pour le plaisir que l'on aura à les voir mourir.
Ça ne fait pas un pli, Myriam est la première, mais les autres y auront droit.

Une histoire si mal fichue pour classifier des individus, c'est quelque chose.

Mais qu'importe, j'en aurai tiré une leçon.
La suspension consentie de l'incrédulité a ses limites, et s'il faut attendre les conclusions de ce type d'exercice pour enfin ouvrir la voie à un questionnement utile sur un sujet qui interroge l'Humain depuis des siècles, autant aller voir un slasher au ciné.

[Démocrate]

J'aurais tendance à contredire cet avis.

M'étonne pas!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Slasher
Pour la lisibilité...

et s'il faut attendre les conclusions de ce type d'exercice pour enfin ouvrir la voie à un questionnement utile sur un sujet qui interroge l'Humain depuis des siècles, autant aller voir un slasher au ciné.

Oui, mais là on regarde bêtement...
On peut discuter après?

C'était quand même le but du jeu...

[luciloll]

Pour moi Myriam est une perverse ayant joué avec le feu.
Elle a alerté tout un village de son passage pour que Donald informé par l'un ou l'autre complice (le curé?) soit prévenu.

[Démocrate]

Pour moi Myriam est une perverse ayant joué avec le feu.
Elle a alerté tout un village de son passage pour que Donald informé par l'un ou l'autre complice (le curé?) soit prévenu.

C'était un suicide alors?
Et pour mieux le réussir elle a organisé toute cette mise en scène...

Du grand théâtre de sa part, typiquement féminin!

[Zabadie]

[ ]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Slasher
Pour la lisibilité...
[ ]

J'ai trop souvent la faiblesse de considérer que je m'adresse à des personnes intellectuellement capables de prendre l'initiative de rechercher de manière autonome ce qui fait défaut à leur culture.
Je prends bonne note que ce n'est pas la bonne méthode.
La leçon porte ses fruits, je veillerai à l'avenir à être plus vigilent et mettre des liens pour les plus inaptes.

[ ]
Oui, mais là on regarde bêtement...
On peut discuter après?

C'était quand même le but du jeu...

Oui, mais là, on discute bêtement de conclusions qui devraient être connues de tous.
Mais... c'est exact, j'ai trop souvent la faiblesse de considérer les individus intellectuellement capables de...

[Démocrate]

[ ]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Slasher
Pour la lisibilité...
[ ]

J'ai trop souvent la faiblesse de considérer que je m'adresse à des personnes intellectuellement capables de prendre l'initiative de rechercher de manière autonome ce qui fait défaut à leur culture.
Je prends bonne note que ce n'est pas la bonne méthode.
La leçon porte ses fruits, je veillerai à l'avenir à être plus vigilent et mettre des liens pour les plus inaptes.

[ ]
Oui, mais là on regarde bêtement...
On peut discuter après?

C'était quand même le but du jeu...

Oui, mais là, on discute bêtement de conclusions qui devraient être connues de tous.
Mais... c'est exact, j'ai trop souvent la faiblesse de considérer les individus intellectuellement capables de...

Hohé,... t'en as de ces faiblesses...

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